Hans Magnus Enzensberger: Poezie není pro zbabělce

Každý člověk je do jisté míry poznamenán svými historickými zkušenostmi a ty moje pochopitelně vycházejí z toho, že jsem vyrůstal v Německu během druhé světové války a po válce. Na konci války mi bylo sedmnáct. Taková minulost člověka nesmazatelně poznamená. Přesto nezávidím mladým lidem, kteří vyrůstali po válce a nezažili tehdejší bídu, protože taková zkušenost vám poskytuje jisté východisko, další rozměr, jež lidé dospívající v jiných dobách možná nemají.

Proto jste se stal básníkem?

Je velmi těžké říci, jak se člověk stává básníkem. Myslím, že to především souvisí s jazykem; cítíte, že vám něco zní v hlavě, slova, metafory, verše, rytmus a tak dále. A přichází to samo od sebe, to se nedá naplánovat. Člověk se nemůže rozhodnout, že se stane básníkem. V určitých ohledech je to skoro neřest, jako alkoholismus. Alkoholik začne pít, aniž by si uvědomoval, co to znamená, kam ho jeho pití dostane. A básník napíše verš nebo několik veršů a po nějaké době zjistí, že už toho nemůže nechat. Určitě je to víc než pouhý zvyk. A já jsem toho prostě nemohl nechat, to je vše.

Spisovatel Joseph Roth řekl, že člověk je hádanka a že mu není pomoci. Souhlasíte s ním?

Myslím si, že v malém měřítku může každý z nás druhému člověku pomoci. Když jdu po ulici a vidím upadnout ženu, mohu jí pomoci vstát nebo zavolat doktora, takže v maličkostech si můžeme navzájem pomáhat. Joseph Roth patrně myslel něco jiného, pravděpodobně měl na mysli celé lidstvo a velké věci, a to je velký rozdíl. Já sám mohu svým skromným způsobem pomoci druhému člověku, ale nemohu zachraňovat lidstvo.

Možná svými slovy…

To nemohu posoudit já, to musejí posoudit jiní. Některým lidem možná pomůže, když si přečtou knihu nebo se zaposlouchají do textu písně, ale něco takového autor nezamýšlel a nemohl ovlivnit, jak jeho text, jeho báseň, jeho kniha na ostatní zapůsobí. Podle mě, pokud literatura někomu pomůže, pak jen náhodou. Nechtěl bych roli poezie přeceňovat. Byla napsána spousta nesmyslů o básnících, kteří byli prohlašováni za hlas své vlasti, za proroky, kteří vidí do budoucnosti, pronikají do našeho společného podvědomí. Kolik jen ve světě najdete soch básníků, jejichž jména dnes téměř nikdo nezná, a přitom jsou nazýváni otci vlasti. Po něčem takovém rozhodně netoužím. Trocha skromnosti neškodí.

Ale jste básník. A ve svých básních se zabýváte tématy, která by se dala označit za politická.

Víte, já nemám rád, když se básníci třídí jako specialisté na různé obory. Dřív, snad v 19. století, se o básnících mluvilo jako o specialistech na city, na emoce. Pak byli jiní autoři, kteří psali básně o přírodě. A pak byli odborníci na politiku, na společensky angažované básně - ti stáli na tribunách a hřímali k masám. Já osobně takové škatulkování nemám rád. Podle mého názoru je básník všežravec, který nenechá nic bez povšimnutí: vědu, lásku, přírodu, politiku… všechno, co zajímá každého z nás. Já nechci být specialista.

Jak se díváte na vztah spisovatele k morálce a k odpovědnosti?

Já si nemyslím, že člověk se může rozhodnout chovat morálně. To není volní akt, který by vašemu konání nebo myšlení dodával morální rozměr. Pochybuji o tom, že by umělci, básníci, filosofové - intelektuálové obecně - byli z morálního hlediska něco lepšího než ostatní lidé. A chování intelektuálů ve 20. století moje pochybnosti jen potvrzuje, protože řada z nich se dala do služeb tak hrozných ideologií, jako byl komunismus nebo fašismus. Myslím, že není důvod nás spisovatele nad ostatní nějak vyvyšovat.

Které spisovatele máte rád? Koho pokládáte za výjimečného básníka?

Nejsem příznivcem hitparád a soutěží o to, kdo je nejlepší. Sám jsem se nikdy nepokládal za avantgardního básníka, přestože si velmi vážím historické avantgardy z období po roce 1910. Vadí mi, když se lidé snaží ohromit veřejnost tím, že udělají něco, co před nimi ještě nikdo neudělal, a všechny tradice zahodí do koše. Tak může přistupovat k poezii jen hlupák. Poezie je umění, kterým se lidé zabývají tisíce let, a za tu dobu nepochybně žilo a tvořilo mnoho umělců, kteří byli pravděpodobně mnohem lepšími básníky než my, a já přeci tuhle tradici nemohu a nechci popřít. A mám-li jmenovat některé z básníků, kteří jsou pro mě důležití, pak by to byla velmi pestrá směsice. Catullus například, nebo John Donne, velký význam pro mě například má latinskoamerická poezie.

Vždycky mě zajímá všechno, co mohu nějak použít. Umělci jsou sobci, protože neposuzují věci z obecného hlediska, co je objektivně dobré nebo uznávané, o čem se píše v učebnicích. Pro mě je důležité to, co mohu využít ve své práci. Rád se učím z tradice, která ovšem pokračuje až do současnosti.

Vaše básně i eseje způsobily ve své době dost značný rozruch a dá se říci, že jste vystupoval proti společnosti, ve které jste žil.

Dnes platí názor, že v současném spotřebním světě přežijí jen jedinci, kteří jsou dostatečně konformní. Často se na svět díváme cynicky a říkáme, že obchodníci kradou a politici lžou, že jsou to jen oportunističtí podvodníci a tak podobně. Myslím si ale, že bychom se měli na věci dívat s odstupem, protože i ten podvodník je člověk, který má svůj život, svoje pocity, vášně, tragédie, nemoci, třeba se rozvádí nebo má problémy s dětmi… Jinými slovy: i on je člověk jako my. Abychom mohli někoho odsoudit, museli bychom se na něj podívat hodně zblízka. Nechci být soudcem jiných.

Vaše dílo přitom bylo přijímáno jako velmi kontroverzní.

Ale to je normální, tak je to správné. To je důkazem životnosti, nejen díla a autora, ale i jeho čtenářů. Znamená to, že vaše slova vyvolala reakci, že donutila ostatní lidi o nich přemýšlet. Byl bych velmi zklamán, kdyby byly moje básně přijaty vlažně a s lhostejnou shovívavostí.

Jak se díváte na svět po válce, kterou Německo rozpoutalo a prohrálo?

Když jsem dospíval, když mi bylo sedmnáct nebo osmnáct, díval se okolní svět na Němce jako na vyvrhele. Nesměli jsme cestovat, neměli jsme pas - z morálního hlediska jsme byli všeobecně uznávaným objektem opovržení. Němci byli prostě ti zlí. A upřímně řečeno, nakonec jsme z toho vyšli velmi dobře, protože mír, který po válce spojenci s Německem dojednali, byl pro nás velmi výhodný, ne jako versailleský mír po první světové válce. A nebylo to díky dobrému srdci spojenců, ale kvůli Sovětům, protože díky jim se západní Německo opět postavilo na nohy. Ze strategických důvodů. V každém případě se dá říci, že poválečné mírové podmínky byly velmi moudré a prozíravé, protože Německo bylo víceméně západními spojenci donuceno stát se demokratickou zemí. A nejúžasnější na tom je, že Němci demokracii přijali. V Německu se opět dalo žít. Z tohoto pohledu je to skvělý úspěch. Teď je samozřejmě tento německý zázrak u konce a my budeme muset řešit stejné problémy jako zbytek světa.

Možná se ten zázrak přesunul na východ, protože dnes jsou snahy vnutit demokracii Iráku a dalším zemím arabského světa.

Ano, ale za mnohem složitějších okolností, v konfliktu tradic a tak dále. Nikdo neví, jestli se to povede, jestli je vůbec možné aplikovat stejnou ideologii na různé civilizace, ale to není otázka pro mne. Myslím, že bych měl v této souvislosti jasně definovat, co nejsem: nejsem sociolog, nejsem politolog, nejsem filosof a nejsem ani futurolog nebo prorok. Existuje spousta otázek, na které si netroufám odpovědět.

Přesto jsou vám otázky kladeny a vy se k nim vyjadřujete, často velmi jasně. Například když jste podporoval válku proti Saddámu Husajnovi. Proč váš postoj způsobil takový rozruch?

Těmi důvody si nejsem zcela jist, ale v Německu pochopitelně existuje velmi silná pacifistická tradice, která je důsledkem dvou světových válek, ve kterých byli Němci jasně poraženi, snad - dalo by se říci - pro jejich vlastní dobro. Armáda nemá ve společnosti velkou prestiž. To je jedna část vysvětlení. A druhá souvisí s naším vztahem ke Spojeným státům, který je velmi složitý a problematický, nebo - chcete-li - rozporuplný. I ostatní země světa cítí k Americe sympatie i antipatie.

A pokud jde o vysvětlení mého postoje, je velmi jednoduché: nenávidím diktátory. Diktátory pokládám za ty nejhorší válečné zločince, a proto pád každého diktátora vítám s pocitem radosti a uspokojení. Je to téměř fyziologická, spontánní reakce. Nedělám si samozřejmě žádné iluze, že se svět někdy zbaví diktátorů úplně, protože po těch svržených přijdou noví, ale stejně je to nádherný pocit. Stalinův pomník je na kusy! V takových chvílích prožívám skutečné štěstí.

To ale samozřejmě neznamená, že jsem obhájcem americké zahraniční politiky, že si nemyslím, že by Spojené státy neměly dodržovat mezinárodní zákony, a že lži, na kterých pan Bush tuto operaci založil, nejsou lži - nic takového samozřejmě netvrdím. Já jen říkám, že pokud se svět zbaví takového ničemy, jako je Saddám Husajn, tak je to jen dobře.

Prostě se vám uleví…

Ano. Protože mluvím z vlastní zkušenosti. Kdyby spojenci neporazili Hitlera, nebyl bych dnes naživu.

Proč si to myslíte?

Protože bych jako jednotlivec nebyl přijatelný. Lidi, jako jsem já, tehdejší režim likvidoval.

Myslíte si, že se historie opakuje a my se vracíme na začátek 20. století, kdy se hroutily říše a Evropa se rozpadala?

Vždycky je v tom nějaký nový prvek. Tehdejší impéria byla založena na území. Britské impérium i starý Řím získávaly nová území okupací. Podívejte se na staré mapy, kam až sahala britská moc. Dnešní americké impérium je jiné. Amerika nepotřebuje ostatní země okupovat, nepotřebuje kolonie, protože jí stačí ekonomická nadvláda. To je ten nový prvek: Američané nemusí fyzicky opustit Ameriku. Politika izolacionismu jim vždycky vyhovovala. Amerika nechce napodobovat britský způsob vlády. Takže historie se neopakuje. Není to repríza. Pořád je v ní něco nového.

Někdy je mi Američanů líto, protože být první není nic příjemného. Cokoli uděláte, je to špatně. Když zakročíte, jste označeni za imperialisty, když nezakročíte, jako ve Rwandě, vyčítají vám, že neplníte svou povinnost. Jsem moc rád, že Německo není evropskou velmocí. Je to tak mnohem lepší. Kdo by chtěl být nejsilnější? Němci se o to pokusili a dopadli špatně! Děkuji, to nám stačilo.

Možná by nám mělo být líto i Evropské unie, protože její současné rozšiřování překračuje - zdá se - rozumné meze.

Těžko říci, jak to všechno dopadne, ale přinejmenším už neplatí uspořádání podle Jaltských dohod, a to je dobře. Já se cítím velmi blízce spřízněn s Maďary a Poláky a vůbec mi nevadí, že se stanou členy Unie, naopak. Jak to bude fungovat ekonomicky, to je jiná otázka. Nejsem ekonom, takže to nemohu posoudit, ale proč by se nemohli ostatním evropským zemím vyrovnat?

Nebojím se připojení východoevropských zemí k Evropské unii, mnohem víc mě děsí nedostatek demokracie v celé struktuře EU. Bruselská byrokracie je nové politbyro a z toho mám strach. Ne z Poláků a Maďarů a Čechů. Upořádání je velmi anonymní a jeho legitimita problematická. Parlament nemá moc, vládne se víceméně za zavřenými dveřmi. Pravděpodobně se to nedalo udělat jinak, ale nemám z toho dobrý pocit.

Nebojíte se, že si Evropská unie bude chtít vybudovat vlastní armádu?

To je vyloučeno. V žádném případě.

Takže můžeme klidně spát?

V tomto ohledu ano. Máme spoustu jiných problémů.

Co si myslíte o tom, jak spotřební kultura ničí kulturu skutečnou?

Pokud jde o společenské otázky, jsem řadový občan. Nejsem o nic moudřejší než ostatní. Na určité věci mám svůj názor, postavený na vlastních zkušenostech. První soubor mých esejů vyšel pod názvem Detaily, a z toho je zřejmé, že se na věci potřebuji dívat zblízka. I jako básník chci vždycky vypovídat o tom, co znám opravdu důvěrně. Kdysi jsem byl požádán o názor na Mezinárodní měnový fond, a tak jsem se vypravil do Washingtonu, a teprve když jsem ty lidi osobně poznal, když jsem s nimi mluvil a viděl jsem, co dělají, teprve pak jsem mohl formulovat nějaké rozumné stanovisko. Nestačí si jen přečíst článek v novinách.

Měli ruce špinavé od peněz?

Je to mnohem složitější. Samozřejmě na těch nejvyšších úrovních se setkáte s hodně úlisnými typy, ale poznal jsem i velmi slušné lidi, kteří s vámi mluví poctivě. Bylo to zajímavé a poučné. Nemám rád, když někdo něco šmahem odsoudí a pak si hledá morální argumenty. Spisovatel potřebuje vidět věci zblízka, dívat se do živého. Teorie mě nezajímá.

Když se ohlížíte zpátky na padesátiletí své tvorby, co si říkáte? A jaký máte pocit z naší současné doby?

Myslím, že jsem měl v mnoha ohledech štěstí. Mohl jsem pracovat, nikdy jsem neměl potíže s policií ani s tajnými službami, nebyl jsem ve vězení, nemusel jsem odejít do exilu. Říkal a psal jsem, co jsem chtěl, a svá díla jsem mohl publikovat. Takže si opravdu nemám na co stěžovat. Navíc nemám rád ufňukané básníky. Poezie není pro zbabělce. Každý, kdo chce mít něco společného s poezií, si musí být vědom rizika, a když na sebe to riziko vezme, není správné si potom stěžovat a brečet.

Únor, 2004
© Michael March